儒生道：“先有的善恶，然后才有的人。或者说，善恶是天命注定的，人出现的那一刻，也就有了善恶。所以礼法大于你们说的人性，至少也要等于。”
“上古时候，民众聚聚而生，茹毛饮血，同做同劳，这就是因为善先于人。而现在人们忘记了善，缺乏教化，所以人人求利。”
“如果人人求利，那么上古又怎么会有传闻中同做同劳的善政呢？”
告子道：“因为上古时候，人们不会种植、野兽遍地，人们离开了族群就无法生活。正是因为出于人性，出于人要活着、繁衍的欲望，才自化为了同做同劳的上古时代。因为那些想要出去自己生活的人，被野兽吃了、病了也没人照料，那些人都死了，所以民众出于人性自化为现在看来是大善之政的上古之时。”
他用“自化”来解释，下面一些旁听的道家学派的人纷纷点头，认为墨家的道理还是很对的。
正是因为当时的情况如此，道家向来认为，圣人知道个屁？正因为没有圣人，所以才得以万物自化，出现了上古善政，要是那时候就有圣人，规定出现在的礼法规矩，人就要灭亡了。
许多道家学派的徒众心道：万物自化，你们墨家也是认可这个道理的。
告子又道：“如果礼是万世不易的，那么男女不亲、衣着得体这些礼，作为上古最大的规矩，上古时候的人是可以存活的吗？所以，礼不是万世不易的，而是只是符合一定时代的。”
“世间的法令、政策，是可以依靠万物自化，也是可以通过研究天志所知晓的。假如现在有一个人，知晓这样的天志，回到上古之时，一样可以达成万物自化的效果，万物自化和知晓天志之后理性说知推动演化的结果，是一样的。”
下面的道家学派的徒众纷纷笑道：“先把这些儒生辩下去，墨道之间的争论是次要的，他们这些儒生懂个屁的自化？他们以为圣人天生就有的呢，他们以为礼法是先于人的呢。”
告子心想，你当我愿意和你们辩论？主要是我是墨者，而且还是中央的委员，我说话得讲政治，我说完自化必须就得接一句理性，不只靠自化可以达成，靠理性推理一样可以，否则全都无为，农夫肯定宁可恢复封建宗法制的礼法也不愿意工商业者搞的他们生不如死。
不接上这句，又是公开场合，日后被人揪着不放，那就麻烦了。
那儒生一听告子这么说，立刻又转换了话题，大声问道：“我就问你，畜生有没有仁义吧？如果畜生没有，那么仁义是不是就是人的本性？人性本善！”
告子也大声问道：“我说了这么久，怎么你还不明白？就算你说的仁义存在，那就像是吃屎对于狗一样、游泳对于鱼一样。笼统的讲，吃屎是狗性，但是就一个吃屎不是狗的全部。鱼也一样，游泳是鱼的性之一，但只说游泳那就不一定是鱼。”
“就算你说的仁义假使存在，假使啊。那么，仁义如果是人性，是不是没有仁义的人，就不是人？正如，一个固定的点到任何一处的距离不是全部相等的，那么这个图形肯定不是圆。”
儒生道：“人都有仁义之心，只是藏在心底，你看不到，有时候也不表现出来。同情心，人人都有；羞耻心，人人都有；恭敬心，人人都有；是非心，人人都有。同情心属于仁；羞耻心属于义；恭敬心属于礼；是非心属于智。这仁义礼智都不是由外在的因素加给我的，而是我本身固有的，只不过平时没有去想它因而不觉得罢了。”
“是人都有仁义之心，只不过仁义之心有时候可能不表现出来，所以你不能说他没有。那么，只要有仁义之心，那就是人。虽然这个仁义之心你看不到、有时候也不表现出来，但是肯定人人都有。”
“就像是你们墨家说的空气一样，你看不到、摸不到，但是是存在的。”
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